Претседателот на државата Стево Пендаровски не е оптимист дека ќе се случат уставните промени, односно дека опозициската ВМРО-ДПМНЕ ќе го смени ставот и ќе гласа за нив. Уверен е дека во противењето, поточно во кочењето на евроинтегративниот процес на земјата, партијата гледа шанса да дојде на власт. Странските дипломати, вели претседателот во интервјуто за „Слободен печат“, им укажуваат на опозиционерите за сите последици од нивниот став, но не им вршат притисок.

Во изминатиов период се повторува истата практика како од пред Преспанскиот договор. Доаѓаат високи европски функционери со истите пораки, овој пат за уставните измени. Колку овие посети и пораки ја исполнуваат целта или можеби имаат контраефект?

– Да бидам искрен, при секоја моја средба со странските претставници што доаѓаат овде, постојано ме прашуваат каква порака да пратиме, бидејќи вие го знаете вашиот народ, вашите граѓани и ситуацијата, јас им велам во разговорите во четири очи со домашните политичари бидете што е можно покритични, особено за проблемите што ни се најголеми, кои не можеме да ги решиме на задоволителен начин со години и децении како што е владеење на правото. Меѓутоа во јавноста бидете многу поумерени бидејќи македонските граѓани со години наназад се имаат изнаслушано таканаречени добри совети што доаѓаат од страна, а ние сѐ уште сме во чекалницата на ЕУ. Секогаш им велам дека е контрапродуктивно ако постапите како што постапи во 2005 година тогашниот британски министер за Европа Мек Шејн, кога го извади часовникот од рака и рече: Немате многу време, што чекате. На македонските граѓани не треба никој да им кажува што е добро за нив, тие добро го знаат тоа. Тоа добро го покажаа со поддршка на Рамковниот договор во 2001 година и за Преспанскиот договор во 2018-та, како и во 1993 година кога влегувавме во ОН под привремено име што беше преседан и во тоа време и досега. Македонските граѓани знаат многу добро да проценат кој е стратешкиот пат по кој треба да продолжиме. Не ни треба дополнителна стимулација однадвор, бидејќи имаме прилично искуство во преминување и пребродување препреки, кои сите овие години ни беа поставувани како на ниеден друг кандидат, прво за НАТО, а подоцна за ЕУ.

Ги почитуваат странците ваквите совети?

– Најголемиот дел. Тоа се луѓе што имаат свое завидно портфолио, и животно и политичко и професионално, меѓутоа знаат и самите пред да дојдат каде доаѓаат и што треба да кажат. Тоа се искусни луѓе и во огромен број ја почитуваат мојата препорака и на другите тука. Но, се разбира и лична определба на секој од нив, може некој ќе излезе надвор од параметрите на она што е добро или пристојно однесување или дипломатска реторика кога одиш во некоја друга држава, но најголем дел, да, почитуваат.

Не мислите дека изјавите на претходната тројка наликуваа на закани за државава што ќе се случи ако не се усвојат уставните измени?

– Алудирате на клучната фаза што ја изговори Шаленберг. Се согласувам дека така прозвучи, но во суштина мислам дека пораката беше дека ќе бидеме замрзнати, со статус кво ситуација како во минатото, а не исфрлени. Слично беше и со изјавата на Шолц неодамна, поинаку беше протолкувана. Јас разбирам зошто сме станати пресензитивни и на секоја точка и запирка од кого било што доаѓа од Европа и ја разбирам фрустрацијата на македонските граѓани. И јас самиот сум свесен за ситуацијата во која сме, но тоа е актуелниот контекст и мислам дека треба наместо премногу долго време да се задржуваме на точки и запирки на странците, да се задржиме на новиот контекст што е направен со руската инвазија на Украина која заедно со Молдавија доби кандидатски статус, затоа што неспорно постои нов фокус и кон Западен Балкан од ЕУ.

Нема впечаток дека има притисок

Слушаме дека на средбите со опозицијата странците вршат притисок. Се согласувате ли со тоа дека се врши притисок врз нив или сѐ се сведува на протоколарни средби на кои двете страни си ги кажуваат своите ставови? Допираат ли овие пораки до противниците на уставните измени?

– Од сите информации што ги имам за средбите на главната опозициска партија со странците нема впечаток дека кој било од нив вршел притисок, барем за овие што доаѓаат во Скопје и прашуваат кои се вашите аргументи, зошто сте против. Во тој дел немаат слушнато валиден аргумент досега зошто се против. Ги кажуваат ставовите што македонската јавност ги знае, прво велат дека овој парламентарен состав нема мандат, бидејќи во 2020 година на граѓаните не им кажал дека ќе има промена на Уставот и внесување на Бугарите. Вториот аргумент е дека не сакаме под бугарски диктат да влеземе во Европа. Свесно занемарувајќи, бајпасирајќи го фактот дека не станува збор за бугарски диктат, туку се работи за преговарачка рамка за која се согласија 26 земји членки. Би било чесно да кажат под европски диктат не сакаме да влеземе во Европа. Тоа се „аргументите“ што странците не можат да ги разберат, исто како и јас и дел од граѓаните. Чесно е да кажат дека од донесувањето на европската преговарачка рамка во Собранието по францускиот предлог, од тој момент наваму, двете најголеми опозициски партии почувствуваа дека можат да добијат политички поени на тоа прашање, гледајќи ги анкетите што кажуваа дека граѓаните се против таа преговарачка рамка и откога почувствуваа дека, ближејќи се кон изборите добиваат поени, си велат зошто да ја менуваме играта што ни носи „ќар“, а ја оштетува владејачката коалиција. Во овој момент ВМРО-ДПМНЕ се грижи само за својот партиски рејтинг и за партиската политика. Не се грижи за стратешките интереси на државата. И на лаиците во политиката им е јасно дека кога ќе дојдат утре, ако дојдат на власт, нема да можат да ја сменат преговарачката рамка. Бидејќи на таа нова преговарачка рамка, евентуално, и Бугарија треба да каже „да“ и не можете да го смените билатералниот договор од 2017 година, зашто за тоа се прашува и другата страна.

Ова странците го кажуваат на средбите со опозицијата?

– Има јавни изјави, сите велат дека нереално е да се очекува нова преговарачка рамка. Нема да има нова преговарачка рамка, просто кажано. Јас лично би сакал подобра преговарачка рамка. Но, не е можно. Ова беше компромисот. Кои беа почетните бугарски барања. Бугарскиот амбасадор на КОРЕПЕР во Брисел пред 3 години дистрибуираше материјал што вели „за оваа кандидатка да продолжи понатаму, треба да ги смени учебниците и во нив да стои дека до 1944-та сме биле етнички Бугари што го говореле бугарскиот јазик и дека од 1941 до 1944 година имало администрација, а не окупација. Официјална позиција на Бугарија. Оттогаш, сега имаме само 3.500 Бугари по последниот попис да ги ставиме во Уставот и ќе имаме 13 вкупно. И ако тоа ја руши Македонија, кој е контрааргументот?

Уверен сте дека уставните измени ќе се случат?

– Не, јас сум уверен дека уставните измени треба да се случат за европската перспектива на Македонија. А со европска перспектива ќе имаме подобар живот, ќе научиме низ процесот на преговори подобро да ја организираме државата и општеството. Јас сум еден од ретките, да не речам единствен од оваа структура што сега е на власт кој вели според изјавите што доаѓаат од опозицијата во овој момент е јасно дека нема две третини. Јас не велам дека не се разговара со пратеници, но од она што го гледам од средствата за јавно информирање, не можам да видам дека таму се менува расположението макар и кај еден пратеник за да можам да тврдам дека ќе има уставни измени. Велам треба да има, императив е да има, затоа што ако нема, ние практично остануваме во една посебна подгрупа со Босна и со Косово. И ако до 1 декември не го смениме Уставот, можно е Албанија и Црна Гора да тргнат забрзано кон Европа, а ние сами себе да се блокираме.

А дали сте уверен дека ВМРО-ДПМНЕ ќе гласа за уставни измени кога ќе дојде на власт?

– Не. Таа политичка структура ја знаеме, не е толку променета. Знаеме како 10 години практично ја изолираа земјата. Секој ден зборуваа за ЕУ и за НАТО, а ништо не направија за да се придвижиме натаму. Не можам да видам дека таму има некоја нова генерација политичари со нов мајндсет, со нов резон во политиката.

Државата нема да пропадне, ама нема да напредува

Што ќе се случи со земјава ако, според анкетите, ВМРО-ДПМНЕ би победила на изборите и ако ни тогаш не се согласат на уставни измени?

– Државата нема да пропадне. Не може да напредува како што би напредувала кога би била во европските интеграции, би ги користела сите фондови и совети за да можеме да просперираме и во економијата, социјалата, политиката, културата, владеењето на правото. Ако сме оставени сами самите да се реформираме со тоа што го имаме како знаење и демократски услови, ние ќе се реформираме два до три пати подолго отколку кога би биле во преговорите и би учеле од најдобрите.

Една година по првата меѓувладина конференција во Брисел каква е Вашата оцена, до каде стигна земјава?

– Во таа една година имаме само скрининг и по сите информации што ги знам и од Брисел, скринингот оди неочекувано добро. Неочекувано, затоа што мислеа дека сме на нивото на претходните кандидати што почнуваа од нула. Скринингот оди одлично, но тоа е формална фаза за од 1 декември да се почне со отворање кластери. Ние сме, тврдам, најподготвен кандидат во моментот кога треба да се отворат преговорите.

А каде ќе стигне ако не се усвојат уставните измени?

– Ќе бидеме повторно во самоизолација и ќе одиме со многу послабо темпо и во демократскиот и во економскиот развој. Владеење на правото е демократски развој, исто како и стабилност и транспарентност на институциите. Ако не продолжиме со интеграциите, ќе оди потешко и побавно тој процес. Не велам дека ќе го нема, но ако сегашната опозиција биде власт, тие немаат зад себе историјат на демократски реформи.

Кога зборувате за владеење на правото, како да се излезе од „маѓепсаниот круг“ на корупцијата во правосудството?

– Тоа е прашање што секогаш се поставува и е многу комплексно. Не може да се одговори од луѓе што не се упатени во таа работа. Јас не се сметам себеси за експерт, освен што се трудам да дадам личен пример. Да ги почитувам законите, да нема непотизам, корупција, да форсирам професионалци независно од етничкиот бекграунд, почитувајќи нужен баланс. На таков начин даваш добар пример како другите би требало да се однесуваат. Мислам дека овие четири години како претседател сум дал добар пример за тоа. Не можам да им давам совети на другите „ова треба да направите во сферата на правосудството“. Не ја знам магичната формула, освен дека сите ние, од кое било ниво на власта, да се откажеме од вртење телефони по судии и обвинители, од вртење телефони по комисии што решаваат за јавни набавки, од вработување братучеди во кабинети, од лобирање на работа да влезе оној што е петти или десетти на листа, а не прв.

Сето ова сега се случува.

– Се случува, граѓаните го знаат тоа. Јас сум рекол дека две крупни девијации во нашиот систем се партизација на институциите и етнизацијата што оди во друг екстрем. Тоа е извитоперување на демократијата и на демократските принципи.

Изградивме култура на неказнивост

Велите сме имале неколку модели, ама додека одиме по системот проба-грешка, одиме кон дното во правосудството. Толку ли се недопирливи тие судии и обвинители што чуваат предмети, на пример?

– Нашите индикатори во последните 5 години се полоши од просекот во Европа, освен за медиумите. Зборувам за владеење на правото, професионалност во институциите, човекови слободи и права… Сакам да се споредувам со просекот во Европа, не сакам да се споредувам со времето на претходната влада. Тоа не е тешко, но тоа не е доволно. 32 години сме независна држава. Ние изградивме една култура на неказнивост. Не само што немаме висок политичар што завршил в затвор додека условно речено неговите се на власт, немаме в затвор сите овие години судии или обвинители кои во време кога ги правеле тие девијации завршиле в затвор затоа што држеле нешто во фиока или пресудиле спротивно на правото и на правдата. И тоа стана дел од нашиот менталитет, овој Судски совет, на пример, реално го допре дното, ама и да се промени комплетно, нема да биде идеално.

Во последно време сѐ почесто се зборува за влез на единствениот европски пазар. Што мислите Вие, подготвена ли е Македонија за тоа?

– Неодамна коментирав во круг на стопанственици. Тие ми рекоа дека ако денеска некој ни понуди да бидеме дел од заедничкиот пазар, 70 отсто од македонската економија не може да го издржи тоа. Тоа не е решение. Вториот аспект е дека нам не ни треба само заедничкиот пазар како држава туку и политичките вредности на западната алијанса, демократија, слобода на медиуми, човекови слободи и права, секој да биде услужен. На тоа треба да се научиме зашто го немаме учено.

Еве кусо, подготвени сме за ЕУ или не?

– Во моментов сме подготвени да ги почнеме преговорите. Ако нема билатерализација, оној тип туркање билатерални прашања и проблеми како што е сега со Бугарија, јас тврдам дека за четири години можеме да ги завршиме преговорите и потоа да чекаме само ратификација за членство.

Во однос на Бугарија, по последното соопштение од бугарското МНР, ви се чини ли дека Софија „ја спушта малку топката“?

– Немам други податоци освен тоа соопштение. Точно е дека постои поинаков тип реторика. Но, прашање е колку време таа влада ќе трае. Владата на Петков на почеток имаше сосема друга реторика, но траеше кратко. Најбитно е што од Бугарија во овој момент на реторичко ниво доаѓаат дипломатски пораки што се културни, незапаливи, ненационалистички како во времето на Захариева и Каракачанов, што е неспорна разлика. Но, до декември топката е во нашиот двор во однос на уставните измени. Добро е Бугарија да не ја пали дополнително атмосферата кај нас. Случајот со Пендиков, на пример, точно отсликува дека тоа е антиевропско однесување. Начин на кој не треба еден сосед да се однесува. Човек истепан од сосема други причини, да го земе кај себе и да му даде отпосле бугарско државјанство е пример како не треба да се однесуваш. Добро е да нема такво однесување. Но, и да има и да нема, обврската сега е во нашиот двор.

Најавувавте средба со бугарскиот претседател Румен Радев, но досега таа не е реализирана. Зошто?

– Пред две години имавме и термин за моја посета во Софија, но кога ги примив претставниците на ОМО Илинден, тој се јави наредниот ден и ми рече дека пред неговиот кабинет има протести и дека ќе биде многу тешко од безбедносен аспект да се организира таа посета. Остана за понатамошни времиња кога би била ситуацијата подобра. Неспорно е дека имам отворена покана, но мојот став е кога ќе видиме малку придвижување во билатералните разговори и во рамките на историската комисија и да има малку атмосфера, би дошол. За жал, таа атмосфера само се влошуваше и кулминираше со тој според мене неразумен момент на реакција за приемот на здружение на Македонци кои живеат таму, на кои не им дадов никакво ветување, иако здруженија и политички партии од Македонија на дневна основа одат во Бугарија кај премиер, претседател… Сепак, мора да има добра атмосфера за да има позитивен ефект. Генерално, однесувањето на Бугарија во последните три години не е позитивно, имаме ефективна бугарска блокада.

Макрон би дошол ако има шанси да успее процесот

Кога зборуваме за средби, каде „исчезна“ и најавата за посетата на Макрон?

– Не исчезна. Не е тајна, со Макрон се видовме и на погребот на кралицата и на крунисувањето на новиот крал. Макрон вели дека би сакал да дојде, но да кажеме кога е најповолно време да ја посети нашата земја. Зборувам за тајмингот. Процена беше и негова и моја дека можеби би било добро пред почетокот или во текот на уставниот процес. Францускиот претседател е доволно голем политичар, претставник на голема значајна држава во светот и не би сакал да отиде некаде каде што шансите за успех по таа тема се минимални. Во овој момент во Македонија, кај нас изгледа дека шансите да го промениме Уставот и да продолжиме кон Европа, врз основа на тој француски предлог, не се големи. Не е само да дојде францускиот претседател. Треба да има атмосфера да можеш нешто позитивно да испратиш кон граѓаните.

Значи, ако опозицијата се согласи на уставни измени, би дошол?

– Макрон сигурно не би дошол овде да ги убедува политичките партии што се против уставните промени, туку ако постојат извесни шанси за успех. Има шанса во зависност од внатрешниот процес како ќе оди, Макрон да дојде во Скопје на 11-12 септември на процесот Брдо Бриони. Ако е податлива атмосферата, има шанси да дојде на процесот Брдо, да даде поддршка на целиот регион. Затоа чекаме да видиме како ќе се одвива процесот внатре за Уставот.

Би се кандидирале ли на наредните претседателски избори ако немате поддршка од СДСМ?

– Во историјата на Македонија ниеден кандидат не бил сосема независен, без поддршка од која било партија. Тоа не се случува ни за градоначалник. Независни кандидатури може да успеат во помала општина во помало место, но не и за претседател. Но, мене ми е важно на крајот на мојот мандат како ќе ме проценуваат прво граѓаните, дали сум бил корисен за нив, па потоа партиите. И ако воопшто одам, би ми било драго да имам поддршка од што е можно повеќе политички партии, но најбитно е да добијам поддршка од граѓаните, од невладини, од поединци и граѓани. Би сакал, ако воопшто одам на втор мандат, покрај поддршката од партиите, пред сѐ и над сѐ да бидам перципиран како кандидат на граѓаните.