Европратеникот Бернард Гета во средата на седницата на Комисијата за надворешни работи на Европскиот Парламент порача дека членството на Украина, Молдавија и Грузија ќе ја принуди ЕУ да обмисли сосема нов концепт на своето постоење, а тоа е ЕУ со повеќе брзини. Оваа идеја се повеќе се шири во владините врвови на земјите членки на ЕУ, а Гета во интервју за МИА прифати да ја образложи оваа стратегија и што тоа би значело за земјите од Западен Балкан.

Како што вели во интервјуто, Украина, Молдавија и Грузија не смеат да чекаат со години, тоа автоматски ќе го забрза процесот за Западниот Балкан, но не како што до сега се замислуваше членството во ЕУ во нашиот регион.

-Јасно е дека, штом ќе одиме побрзо од вообичаеното со овие три земји, тоа ќе ги забрза тековните преговори со Западниот Балкан. Не е возможно обратно. Овие преговори се отворени со земјите од Балканот, процесот е во тек, меѓу другото и со Северна Македонија, процес кој треба да доведе до членство. Нема да можеме да одиме толку бавно како што тоа го правевме со Балканот, од моментот кога ќе ги забрзаме работите со Украина, Молдавија и Грузија. Тоа и го посакувам и сметам дека е апсолутно потребно, вели Гета во интервјуто за МИА.

Во разговор со дописничката на МИА од Брисел, Гета, кој, освен како брат на популарниот француски диџеј, е познат како активен член на владејачката партија на претседателот Емануел Макрон, говореше и за очекувањата од претстојниот втор круг од претседателските избори во Франција.

Франција в недела ќе избира помеѓу сегашниот претседател Емануел Макрон и лидерката на екстремната десница, Марин Ле Пен. Гета во интервјуто за МИА вели дека останува длабоко загрижен и дека не е стопроцентно сигурен во победата на Макрон. Во разговорот тој објаснува и зошто украинскиот претседател му даде поддршка на Емануел Макрон, и како Франција ќе треба да одигра улога на гарант на евентуална украинска неутралност по војната. Но војната не е готова, и клучната битка за Донбас, смета Гета, би можела да вроди со големи опасности за европскиот континент.

• На седницата на комисијата за надворешни работи на ЕП рековте дека ќе мора да се обмисли повторно ЕУ ако се примаат Украина, Грузија и Молдавија како земји членки…

Извинете, реков дека треба повторно да се обмислат институциите на ЕУ.

• Можете ли да објасните што сакате да кажете?

Многу е едноставно. ЕУ пред повеќе денови им даде цврст предлог, не само на Украина, туку и Грузија, да се отворат преговорите. Овој предлог беше придружен од ветување работите да одат брзо, или барем побрзо од вообичаено. Јасно е дека, штом ќе одиме побрзо од вообичаеното со овие три земји, тоа ќе ги забрза тековните преговори со Западниот Балкан. Не е возможно обратно. Овие преговори се отворени со земјите од Балканот, процесот е во тек, меѓу другото и со Северна Македонија, процес кој треба да доведе до членство. Нема да можеме да одиме толку бавно како што тоа го правевме со Балканот, од моментот кога ќе ги забрзаме работите со Украина, Молдавија и Грузија. Тоа и го посакувам и сметам дека е апсолутно потребно. Рокот е релативно кус за девет нови земји членки. Дваесет и седум плус девет е импресивно. ЕУ не може да функционира со околу 35 земји членки. Веќе со 27 е тешко, но тие 27 имаат горе-долу исто ниво на развој, но не и на богатство… горе-долу да речеме. Но со земји како повеќемина на Балканот, и сигурно Молдавија, Грузија и Украина, ќе постигнеме разлики во економскиот и политичкиот развој кои се навистина многу, многу големи. Покрај овие разлики во развој и бројката е проблем. Така што ако сме сериозни со овие предлози и потребно е да бидеме сериозни, мораме итно да почнеме да размислуваме за нашето функционирање. Овие предлози ги формулирам во текст кој деновиве ќе биде објавен во „Ле Монд”. Сметам дека навистина треба да стигнеме до ЕУ со повеќе брзини.

• Објаснете…

ЕУ со повеќе брзини конкретно може да биде како ракета со три ката. Она што го нарекувам „партнерство”, тоа е катот на земјите кои не сакаат или не можат да одат подалеку од она што беше од прилика Европската Заедница од Римската Повелба, а тоа е заеднички пазар, со почитување на принципите на владеење на правото и Универзалната декларација за човекови права. Вториот кат, кој би го нарекол „економска заедница”, би бил горе-долу сегашната состојба на ЕУ, со два дополнителни императиви за да се стане дел од оваа група, овој втор кат на ракетата, а тоа е усвојување на еврото и одрекување од секаква пракса на социјален или фискален дампинг (нефер конкурентност, нз.). И конечно третиот кат, кој би го нарекол „Европска Заедница”, за да не се користи зборот Федерација или Конфедерација, зборови што излудуваат, но ете Заедница, во најсилна смисла на зборот, каде работите се ставаат заеднички, тоа е катот каде се заеднички надворешната политика, одбраната, инвестициите во индустриите на иднината, важните работи. Како да стигнеме до ова?  Не преку декрет. Мислам дека треба да почнеме со размножување на „засилените соработки„ во економските, индустриските и одбранбените и безбедносни области и ќе видиме во тој момент кои земји следат, кои не. И природно мислам дека трите ката ќе се воспостават, тоа ќе ни даде време да размислиме за новите институционални правила. Бидејќи ќе треба да може да се помине од еден до друг кат, не се тоа вечно затворени катови. Напротив.

• Токму тоа и ќе ве прашував, дали може да се премине на друг кат?

Треба да се замислат сите можни премини, сите начини да се премине, и пред сѐ прашањето дали во првиот кат учествува Парламентот? Немам одговор. Мислам дека треба да се дебатира. Јас би рекол повеќе не, но зошто да не. Не знам.

• Нема да недостига демократски легитимитет за тој кат?

Тоа е зона на слободен пазар. Ако не се носат заеднички политички одлуки, можеме да речеме дека не е нужен заеднички парламент. Треба да се размисли, тргнувајќи од констатацијата дека, прво, не можеме да функционираме со 35 утре, како што функционираме сега со 27, и второ дека мора да се премине на ЕУ со повеќе брзини и со катови што се разликуваат. Е, сега, како тоа конкретно да го направиме, со кои правила, бидејќи ќе треба да ги измислиме, не знам, и пред сѐ мислам дека не треба од сам почеток да се каже тоа, затоа што треба да се отвори вистинска дебата, да се види кои би биле добрите и лошите страни на разните решенија. Важно е што имаме време. Треба да почнеме со размножувањето на засилените соработки. И самите тие соработки ќе ги истакнат трите нивоа. На првото ниво се оние кои не сакаат да бидат дел од политичка заедница, на второто ниво се оние кои сакаат да бидат дел од политичка заедница но без да споделуваат важни теми како надворешната политика, одбраната и индустриските инвестиции, и на првото ниво се оние кои сакаат сѐ да делат заедно.

• Тие што сакаат, ама и што имаат капацитет, така?

Да, апсолутно.

• Значи ќе мора да има промена на Повелбите на ЕУ?

Мислам дека е тоа неизбежно. Идејата дека ќе треба да се менуваат Повелбите веќе се наметнува.

• Набргу?

Не би рекол, не. Ако се менуваат набргу, тие измени нема да бидат темелни, а треба да одиме кон темелни измени, навистина да се обмисли одново Европската Унија. А за тоа треба да си дадеме време. И го повторувам ова по трет пат затоа што е важно, треба да најдеме време со тоа што ќе правиме сѐ повеќе засилени соработки, на смел начин. Ако таа и таа земја сака заедничка одбрана, треба да каже дали се согласува со создавање на паневропска индустрија за оружје, и тие што се согласуваат прават засилена соработка за одбрана меѓу себе. Тие што сакаат да инвестираат во вештачка интелигенција и тука мислам дека групата ќе биде побројна, и одиме напред, ги поставуваме работите. И веднаш ќе видите дека со тие што не сакаат темелна засилена соработка за одбраната, но сакаат за вештачка интелигенција, тоа веќе ги црта третото и второто ниво. А тие што нема да се согласат со ништо од ова, го цртаат првото ниво. Да одиме напред. Мислам дека можеме да усвоиме ваков пристап кој е истовремено многу амбициозен и не е нереалистичен, ниту револуционерен.

• Значи се враќаме на идејата за концентрични кругови на Жал Делор?

Целосно. Секогаш сум сметал дека е тоа најдобра идеја, дека дефиницијата на ЕУ што ја формулираше Делор, Федерација на држави-нации, е најдобра. Кога Делор ја формулира идејата за концентрични кругови, тој всушност ги антиципира работите, само што тогаш реалност сѐ уште не нѐ приморуваше на тоа. А сега реалноста нѐ стигнува. Притиснати сме за ѕид. И ако не се потсмеваме со Украина, Грузија и Молдавија велејќи им „да, да, ќе отвориме претпристапни преговори, и се гледаме за 25 години”, што би било катастрофално од секој поглед, ако сме сериозни тогаш мораме да обмислиме одново.

• Каде ги гледате земјите од Западен Балкан, на кој кат?

На нив е да кажат, во голем дел. Затоа што може да сакаат да бидат на првиот кат, ама да немаат уште капацитет, и таму да бидат одбиени.

• Полесно би било да се стане член на третиот кат на заеднички пазар?

Мислам да, логично би било. Тоа основно ниво е тоа на заедничкиот пазар и на Римската Повелба, но е и во голем дел тоа што е Европската Економска Заедница (ЕЕЗ) денеска. И може земјите од ЕЕЗ да се вклучат кон тој почетен кат на ракетата, ако сакаат.

• Дали критериумите за законодавство на ЕУ, политичките критериуми, но и критериумите за добрососедство кои се товар за Западниот Балкан не би се примениле на тоа ниво?

Не мислам дека треба да се бара заедничкото ЕУ право на тоа ниво. Но добрососедството е неопходно. Добрососедството, почитувањето на принципите на правната држава, и на човековите права – да. Но не повеќе од тоа.

• Со право на вето како што е сега? Таа едногласност што го блокира проширувањето со години?

Мислам дека треба да се излезе од правото на вето. Не треба да се применува веќе правото на вето, но ќе треба да се бара почитување на минималните критериуми во основното ниво, многу пошироките критериуми на второто ниво, а тоа е еврото и забрана за фискален и социјален дампинг, а за првото ниво, најгоре, се разбира дека барањата ќе бидат многу построги. Не мислам дека треба да се задржи правилото на едногласност, но за третиот кат да може да се стане член само после гласање со квалификувано мнозинство, тоа ми се чини сосема нормално.

• Брзината со која напредува процесот со Украина, Грузија и Молдавија создава фрустрации во земјите од Западен Балкан, кои чекаат со децении…

Тоа сосема го разбирам, и затоа велев пред малку дека ако сме сериозни со Украина, Молдавија и Грузија, ќе бидеме приморани да забрзаме со Балканот. Тоа е очигледно и неизбежно.

• А што правиме со земја како Косово која уште не е ни признаена од сите членки на ЕУ? Босна и Херцеговина која уште нема кандидатски статус, ако Украина во јуни добие кандидатски статус? Не стравувате од губење на кредибилитетот на ЕУ во тие земји, па и нестабилност?

Тоа се сосема различни работи. Во дискусии сме со Босна и Херцеговина и со Косово и со Северна Македонија. Статус или не, тоа е друго, но секако дека сите овие земји се влезени во цевката на правосмукалката, ако смеам вака да се изразам. Е сега, земја како Северна Македонија нема веќе големи проблеми ниту со добрососедството, ниту со почитувањето на владеењето на правото, но земји како Косово и Босна и Херцеговина меѓутоа претставуваат два специфични проблеми. Косово не е признаено од сите како независна држава и ова е огромен проблем за интеграцијата и дури за каков било почеток на какви било разговори, иако е Косово во чекалната. Додека пак БиХ, не сакам да бидам претерано песимист, но нејзиното единство и нејзината трајност се под прашалник и тоа е друг проблем, специфичен. Но сепак Босна и Херцеговина е во чекалната. И можеме да кажеме дека делумно и фактот што не е кандидат ја прави толку ранлива, не е тоа единствената причина, но е една од причините. Би било добро да се забрза процесот за БиХ ако зборуваме за тоа основно ниво.

• И за признавањето на Косово исто тогаш?

Прашајте во Мадрид, не мене.

• Сметате ли дека Украина, Молдавија и Грузија ги исполнуваат критериумите за кое било ниво впрочем?

Ова е прашањето за еден милион долари.

• Затоа и ви го поставувам. Не само војната во Украина, туку и фактот што секоја од овие земји има сепаратистички области под контрола на Русија на својата територија, така што ако зборуваме за добрососедство…

Точно, секако. Но војната создаде сосема нова ситуација за ЕУ. Да се применуваат истите критериуми и истите пристапи во време на војна, како што е во време на мир, ми се чини сосема апсурдно и несоодветно.

• Што значи тоа?

Тоа значи дека не можеме да го одбиеме барањето за членство на Украина токму поради војната. Тука е и целиот пресврт. Вчера моравме да одбиеме поради војна, а денеска мораме да прифатиме поради војна. Не е веќе истата ситуација. И тоа ја приморува ЕУ не само да ги обмисли одново своите институции, туку самата себе да се обмисли одново.

• Се ближи вториот круг од претседателските избори во Франција, претпоставувам дека очекувате претседателот Макрон да добие втор мандат?

Се надевам, страстно се надевам. Дали сум сигурен дека ќе победи? Не, за жал. Се чини малку помалку неизвесна денес отколку пред неколку дена, но остануваат уште три-четири дена до гласањето и многу работи може да се случат за тоа време. Не знам, останувам многу внимателен, загрижен, можеби малку помалку, но и натаму сум многу анксиозен.

• Господинот Макрон се обиде да одигра улога во оваа војна, да разговара со господинот Путин, без голем успех, мислите ли дека со втор мандат ќе се обиде повторно, дали ќе остане дипломатски настроен?

Изјави во понеделникот вечер дека откако се откри амплитудата на злосторствата во Буча и во други градови, смета дека не е соодветно повторно да разговара со претседателот Путин, но додаде, и сметам со право, дека еден ќе мора тоа повторно да го стори. Затоа што ако еден ден имаме преговори со исход на гарантирање на неутралност на Украина во замена за откажувањето од членството во НАТО, очигледно е дека, затоа што ова е желба на претседателот Зеленски и на Украинците, тој неутрален статус ќе го гарантираат не една или две туку бројни големи странски сили, меѓу кои и Франција. Јасно е дека господинот Зеленски, кој јавно изрази желба Макрон повторно да биде избран, и не е тоа случајно, тоа е директно поврзано за ова, сака Франција да биде една од важните земји во таа евентуална група на гарантори на украинската неутралност. Франција игра централна улога во потрагата по компромис каков што посакува господинот Зеленски. Знаеме дека најголем дел од телефонските разговори помеѓу францускиот и рускиот претседател всушност беа посветени на пренесувањето на предлозите на господинот Зеленски.

Само Путин може да одлучи, додека е на власт се разбира, за мирот или војната. Ако еден ден еволуира, тогаш нужно ќе мора да одлучиме околу таа меѓународно гарантирана неутралност. Но не сме таму. Бидејќи господинот Путин посакува победа, ако однесе победа во Донбас, што не е извесно, далеку од тоа, но доколку ја однесе, има две хипотези: или се задоволува со Донбас и преминува на вистински преговори или ќе си рече дека ако победил во Донбас, одам кон Киев.

• Ако го изгуби Донбас е поопасно?

Ништо не е поопасно од рането животно ставено во ќорсокак. Од друга страна, ако не успее да го добие Донбас, може да има, не е сигурно, но можно е да се појави криза на доверба во него од страна на руското лидерство.

• Тоа би го направило поагресивен?

Она што би го направило поагресивен е, доколку е уште на власт, а не успее да го добие Донбас. Но ако биде избркан, не, нема да стане поагресивен.

• Која е позицијата на Франција за членството на Шведска и Финска во НАТО? И дали тоа може да ги влоши дополнително односите со Русија?

Нема да има опозиција, и мислам дека ќе се случи. Пресвртот на јавното мислење во Шведска и Финска е спектакуларно и сосема разбирливо.

• Гледате ризик од прелевање на војната на континентот?

Не можам да го исклучам. Ако Путин не успее да го добие Донбас, ќе бара излез, а тој излез може да биде многу работи кои воопшто не се утешителни.